Thomas Thibault, co-fondateur du collectif Bam

le projet de livre

En avril 2018, un éditeur spécialisé sur les questions numériques nous a donné l'idée d'écrire un livre sur le "design éthique".

Pour l'écrire, nous avons rencontré une trentaine d'acteurs du design et du numérique.

Nous en retranscrivons les entretiens !

Thomas Thibault

Nous avons rencontré Thomas Thibault début 2019, au Morning OS à Bagnolet où se trouvent les bureaux du Collectif Bam. Thomas a co-fondé ce collectif avec Anthony Ferreti.

Avec Thomas, nous avons abordé sa vision du design, la manière dont il le met en oeuvre au collectif Bam, et les enjeux économiques qui se trouvent au coeur de la vie d'une agence.

Nous vous proposons ici une retranscription retravaillée de notre entretien. Bonne lecture !

sommaire des questions

Thomas et le collectif Bam :

Définition du design

Pouvoirs & futur du design

Modèle économique & éthique

Politique & design

Pourrais-tu te présenter et nous raconter ton parcours ?

Je suis designer depuis plusieurs années. J’ai suivi un parcours assez classique de designer produit.

Après l’obtention d’un bac arts appliqués, j’ai débuté par un BTS Design à l’école Olivier de Serres (Ensaama – École nationale supérieure des arts appliqués et des métiers d'art), très orientée design industriel. J’étais donc immergé dans la sphère du design de mobilier, industriel… et je me suis rapidement rendu compte que ce n’était pas le domaine pour lequel je souhaitais créer.

J’ai intégré par la suite l’école Boulle en DSAA (Diplôme Supérieur d’Arts Appliqués). À cette époque, Anthony, co-fondateur du Collectif Bam, suivait ses études à Olivier de Serres. Nous souhaitions tous les deux travailler sur des questions liées au numérique.

Pour mon projet de diplôme, j’ai travaillé sur la conception d’outils de démocratie et de citoyenneté grâce au numérique. Je pense que c’est à ce moment-là qu’une dichotomie s’est créée. D’un côté, on avait les projets de cours, sur lesquels on nous faisait travailler sur du mobilier pour le Club Med ou sur la conception d’une salière-poivrière. De l’autre, on avait nos stages respectifs et nos débuts d’activité professionnelle. Pour ma part, je travaillais pour la Fing (Fondation internet nouvelle génération). Cette expérience a été révélatrice pour moi : j’étais fasciné par les nouveaux enjeux et les transformations sociales liées au numérique.

Anthony, de son côté, travaillait dans la section design à la RATP et notamment sur les enjeux de mobilité. Je pense que ça a été le point de départ de la création du Collectif Bam, mais j’y reviendrai. Suite à ce stage, je suis parti six mois en Erasmus à Helsinki au Media Lab, où j’ai appris aussi bien le côté pratique que théorique du numérique. J’ai suivi une formation au carrefour entre l’art, le design et la technologie.

De retour en France, j’ai travaillé six mois comme designer au Fabshop, organisateur de Maker Faire en France, puis j’ai monté un fablab autogéré à l’école Boulle. Le but de ce fablab était de développer une vraie culture du numérique au sein de l’école. Jusqu’à présent, il existait un enseignement très technique du numérique (imprimantes 3D, découpes laser…) mais la volonté des étudiants était de développer l’aspect du code, d’internet, des makers…

En parallèle je continuais toujours à travailler sur les projets du Collectif Bam. Si je devais définir mon rôle au sein du collectif, je dirais que je suis le plus “geek” de la bande. Je m’intéresse aux problématiques numériques et j’essaie d’apporter le côté perceptible du design. J’ai également beaucoup de projets liés à l’éducation, notamment en tant que formateur.

Comment présenterais-tu le Collectif Bam en quelques mots ?

C’est un collectif de designers qui travaillent sur les transitions à l'œuvre. Ce qui nous passionne avant tout, c’est la transition écologique et la révolution numérique. Notre objectif est d’utiliser le design pour essayer de faire un monde souhaitable.

C’est important pour nous de souligner que nous ne cherchons pas à imposer notre vision, d’autant plus dans un monde qui change en permanence. On travaille plutôt sur la capacité d’un monde à être souhaité, à travers deux axes.

Le premier, c’est d’essayer de faire comprendre le monde tel qu’il est, les environnements, les objets, les services, tout ce qui nous entoure. Le deuxième, c’est de pouvoir le modifier, en créant des objets, des services… dans un environnement qui soit modifiable et appropriable.

Nos projets sont variés, ils débutent par une question et vont jusqu’à la réalisation. Pour chacun d’entre eux, on va vraiment revenir sur la problématique, la vision, les valeurs et la stratégie des projets. Par conséquent, on ne sait pas ce qui va en ressortir : une application, un service, un objet, un espace…

Quelle définition donnerais-tu du design ?

Je pense qu’il y a autant de définitions que de designers.

En ce qui nous concerne, on définit le design simplement comme une pratique de conception. Dont la culture peut être différente selon les domaines (culture graphique, spatiale, web, etc.)

Je dirais que la pratique de conception du design est souvent caractérisée par un raisonnement de pensée, plutôt qu’une méthode, en utilisant le langage figuratif, la sémiotique, la métaphore, l’analogie… La pensée design, c’est aussi penser le monde comme un projet à réaliser, pas seulement le décrire ou le comprendre, impliquant constamment la création de quelque chose.

Quelle différence fais-tu entre un ingénieur et un designer ?

Ce sont deux métiers assez proches bien sûr, mais à la fois très différents. L’ingénieur répond à un problème fonctionnel par une réponse technique. Les designers répondent à un problème (quel qu’il soit) par une réponse formelle.

Cette notion de forme est importante, forme au sens très large, pas seulement esthétique.

En tant que designer, nous avons souvent du mal à définir notre profession. Le moment où on le fait le plus naturellement, c’est lorsque nous sommes confrontés à des personnes qui ne pensent pas comme nous.

Ceux qui arrivent à bien définir le design ne sont en général pas designers.

Justement, dirais-tu que quelqu’un qui fait du design est forcément un designer ?

A priori non. Il y a plein de gens qui font du design. Designer, c'est le fait d'être un pratiquant professionnel du design . Je pense qu’il y a des personnes qui font du design chez eux, en aménageant leur maison par exemple. Elles font des choses qui sont très proches du design puisqu’elles vont se poser des questions d’usage. Cependant, elles n’en font pas leur pratique et n’ont peut-être même pas conscience qu’elles font du design. Donc il y a beaucoup de personnes qui font du design sans être designers.

Aujourd’hui, tous ceux qui utilisent le design thinking sont considérés comme des designers. Or, je considère qu’un designer est celui qui a appris et intégré naturellement après de longues années des réflexes créatifs, méthodologiques, d’analogie ou de métaphore (mais qu’il ne suit pas à la lettre comme une recette de cuisine). Ce sont des choses que l’on utilise souvent en design. Par exemple, on va faire le parallèle entre des fonctions d’un service et l’univers de la randonnée, et construire un pont entre les deux. Ce sont des réflexes qui s’acquièrent avec l’expérience.

D’ailleurs, il n’existe pas une seule méthode de design, il y en a plein (autant que de projets et autant que de designers). Le designer, lui, doit être capable d’avoir des ressources créatives qui lui permettent de gérer le contexte d’un projet issu d’un cahier des charges en prenant en compte les intérêts de chacune des parties prenantes (mentionnés ou non dans le cahier des charges, comme par exemple la faune locale ou les citoyens d'un pays qui sont également des parties prenantes).

Aurais-tu un exemple de quelque chose qui est pour toi un design parfait et/ou une pratique de design parfaite ?

Alors, sur la question du design parfait… Un design parfait, c'est peut-être déjà un design qui se demande s'il est parfait.

Je n’ai pas d’exemple mais il y a des sortes de design que j’apprécie.

J’ai rencontré Afate Gnikou au Togo qui a fabriqué une imprimante 3D avec des déchets d’imprimantes et d’ordinateurs. Pour moi, c’est un designer et un ingénieur incroyable. J’adore le design justement pour cet aspect-là, pouvoir récupérer des éléments n’importe où afin que n’importe qui puisse en faire une imprimante 3D, avec de simples composants. Et puis, il y a également une forme de pédagogie, puisqu’il est possible de voir tous les éléments qui le composent, à quoi chacun sert… J’aime bien prendre cet exemple parce que cette personne ne se définit pas du tout comme designer alors que, pour moi, il y a un véritable enjeu de design qui est intéressant.

Mais pour en revenir au design parfait… Je n’ai pas d’exemple de design parfait.

Est-ce que selon toi, le design a intrinsèquement un pouvoir ? Et si oui lequel ?

Je dirais que tout dépend du contexte. Citons l’exemple du design ladder.

Si l’on considère le niveau esthétique, le design a beaucoup moins de pouvoir que s’il est inclus au niveau stratégique d’une entreprise.

On le voit bien avec des entreprises comme Dyson, Braun, Apple… la force du design dans la stratégie d'entreprise.

En tout cas, pour nous, le pouvoir du design est évident. Il transforme le monde et nos environnements donc les choix de design sont importants (ça ne veut pas dire que le design peut sauver le monde). Ces choix de design ne sont d’ailleurs pas forcément pris par des designers. Les entreprises, les politiques ou encore les ingénieurs sont également impliqués. S’ils choisissent de faire du café en capsule plutôt qu’en grains, cela a forcément un impact.

Si l’on prend la définition de design comme conception, évidemment que l'humain a toujours eu un impact sur les choix de conception qu'il fait sur les environnements.

Et concernant les rapports de pouvoir justement, quel regard portes-tu sur les designers qui trouvent qu'ils n'ont pas assez de pouvoir au sein de leur hiérarchie ? On a par exemple le sentiment qu'il y a une sorte de réappropriation du design par d'autres métiers, comme les product owners par exemple, vis-à-vis du designer ?

Je suis assez d’accord avec toi sur ce point.

C’est la raison pour laquelle les designers n’aiment pas vraiment le design thinking car ils ont l’impression d’être dépossédés de quelque chose, comme si le design était mal compris, et de fait, mal utilisé. Penser que le design thinking englobe tout ce qu’est le design, c’est une erreur.

Pour ma part, je trouve le design thinking intéressant et utile, mais ce n’est qu’une approche infime du design, un début d’approche même. Je le résumerais ainsi : “Voici les clés pour faire une petite promenade. Pour faire un trek, tu as besoin de quelqu’un pour t’accompagner et ce quelqu’un, c’est un designer qui a fait ça toute sa vie, qui possède les réflexes que tu n’aurais pas forcément. Tu ne te lances pas à l’assaut de l’Everest sans professionnels. En revanche, tu peux te faire un petit chemin et pour cela, tu as deux ou trois tips à suivre.”

En tout cas, la notion de liberté des designers se trouve ici.

Lorsque l’on parle de design éthique, cela englobe également la question de la place du design et de la liberté que tu lui laisses. Si le designer n’intervient qu’à la fin de la chaîne et que toutes les directives viennent du marketing, de la stratégie de l'entreprise, alors il n'a aucun pouvoir. Dans ce contexte, il est difficile de remonter la chaîne afin de démontrer l’intérêt et le pouvoir du design. C’est d’ailleurs pour cela que cette notion de design ladder existe.

Tout cela me fait d’ailleurs penser au cahier de la CNIL au sujet des éléments dans les interfaces, qui sont parfois mal compris. Le message que cherche à faire passer la CNIL est qu’effectivement “le design a un pouvoir”, mais qu’il ne s’adresse pas uniquement aux designers mais aussi à toutes les personnes qui en ont la capacité et qui emploient des designers. Je pense que c'est un cahier autant pour les designers que pour les chefs d'entreprise ou les managers pour qu'ils repensent la valeur du design et son importance dans la conception de leurs produits.

Et concernant le futur du design et du designer, quelle est pour toi la vision idéale et peut-être la version la plus réaliste de l'évolution de la pratique du design et de la posture du designer ? Ce dont on a besoin et ce qui va arriver ?

Sur le futur du design, ce qui m’interroge c'est sa place face aux effondrements écologiques, économiques, industriels à venir. Ceci soulève la question du design tel qu’il existe aujourd’hui et ce qu’il va devenir.

On va avoir besoin de médecins, de personnes qui savent faire de la permaculture. Le design tel qu’il est pensé en grande partie aujourd’hui permet d’augmenter la consommation d’un produit par son aspect esthétique. Ce que l’on voit dans les magazines comme Ideat ou IntraMuros pourra difficilement continuer à exister tel quel.

Historiquement, le design est très lié à l'industrie, mais tout ceci va disparaître. Je ne vois pas comment ce métier peut continuer à exister dans un monde en crise.

Il est vrai qu’en temps de guerre, il y a eu du très bon design graphique pour faire de la propagande ; donc je ne doute pas que certaines formes de design perdurent, mais plus proches des mouvements low-tech.

La permaculture demande une véritable approche design finalement, puisqu’il y a une prise en compte du contexte, des sols… Je pense que des liens se feront également avec les notions de gouvernance.

Cependant, un gros pan du design pourrait être amené à disparaître avec la disparition de notre société industrielle telle qu’on l'a connue.

Ce sont de réelles questions que l’on se pose : “Est-ce que dans dix ans, on pourra toujours faire du design de cette manière ? Est-ce que les connaissances acquises vont nous suffire pour plus tard ?”

On essaie, même si c’est compliqué, de garder cette réflexivité du design, de prendre du recul et de la hauteur sur certains choix et de les réajuster au fur et à mesure. C’est une gymnastique intellectuelle que l’on doit s’imposer. On doit se questionner constamment sur les réflexes que l’on a toujours eus, soit de conception, soit professionnels, afin de les modifier si nécessaire.

Pour travailler nous-même à cette prise de recul, nous organisons régulièrement des Bamweeks durant lesquelles on ne travaille plus sur des projets mais sur nous-mêmes.

C’est pour ça que tu as cité plus tôt l’exemple du design recyclé avec la création de machines à partir de matériaux préexistants ?

Ce que j’aime surtout dans cet exemple, c’est que la personne qui a créé ce concept n’impose rien. Elle laisse la place au jeu, au sens mécanique du terme, mais aussi au sens du jouet, afin de laisser les gens jouer. C’est en open source, donc ça peut être détourné.

Étant donné que l’effondrement va aller vite, il va falloir que l’on adapte nos pratiques de design, de citoyen, de consommation…

On parle également souvent de la notion de design durable, de choses qui durent dans le temps. Seulement, dans le domaine du design, je ne suis pas sûr qu’il faille s’appuyer uniquement sur des conceptions durables puisque tout bouge extrêmement vite. Si tu commences à designer un mobilier urbain durable mais que tu réalises que ce choix-là est impossible, car dans dix ans nous n’aurons pas du tout les mêmes usages, cela n’a pas de sens.

Tout ceci soulève des questions sur le design durable : est-ce qu’il ne faudrait pas justement un design éphémère, pas dans le sens d’objets éphémères, mais plutôt conçu avec un design qui puisse être changé rapidement et pas imposé ?

C'est la raison pour laquelle j'aime bien l'exemple de l'imprimante 3D que l'on évoquait auparavant, car précisément son design n'est pas durable.

Est-ce qu'il y a un message que tu aimerais faire passer à des futurs designers ou des entrepreneurs du numérique ? Quelque chose qui est fort pour toi, un pilier, un point d'orgue de ta pratique, des valeurs fortes ?

J'enfonce des portes ouvertes mais je pense que c'est important d'être conscient de cette notion de réflexivité et c'est parce qu'elle n'est pas présente à certains endroits qu'il y a de gros problèmes, dans les choix de design, dans les pratiques professionnelles...

Cette prise de recul et de pause est importante.

Une deuxième chose, et c’est ce que l’on essaie de faire au quotidien, est de mettre en valeur, dès le début du projet, sa vision globale. Personne ne se lève un matin en se disant : “Tiens, je vais détruire le monde et créer des choses super polluantes". En réalité, je pense que l'humain n’est pas quelqu'un de mauvais. Il faut simplement essayer de prendre en compte les valeurs et la vision d’un projet dès le début et ne pas être un simple exécutant. Le risque, sinon, est de rentrer dans un rouage où tu finis par ne même plus te questionner car tu estimes que ce n’est plus ton rôle à ce moment-là du projet.

Par exemple, tu peux te dire que ce n'est pas ton rôle de questionner le pourquoi du projet si on te demande seulement de faire le logo. Eh bien au contraire, c’est à toi d’organiser une réunion en début de projet pour expliquer quel est ton rôle et quel est l’impact souhaité. Dans ce contexte, les personnes disent souvent clairement ce qu'elles souhaitent. Suite à cela, tu peux décider si tu veux suivre ou pas ces valeurs. En tout cas, c’est un excellent moyen pour écrire les valeurs et la vision d’un projet et expliquer ensuite que ton travail et tes choix de conception découlent de ce socle. Ça permet aussi d’installer une meilleure communication. Si l’on te demande "pourquoi tu choisis un matériau de telle forme ou de telle couleur ? ", tu pourras t’appuyer sur le fait que ce sont des choix qui correspondent à la vision décidée en amont.

Il existe aussi la question du design par rapport au business model. Comment est-ce que tu t'inscris vis-à-vis des clients ou même de ta propre boîte ?

Parfois, il faut composer aussi avec le business économique parce que les entreprises ont des réflexes en ce sens. L’un des problèmes qui se pose est que les designers n’ont pas d’imaginaire économique car cela ne fait pas partie de leur formation.

On a énormément de technologies qui proviennent de la science-fiction, par exemple Star Trek nous a projeté la visioconférence. Suite à cela, les ingénieurs ont eu envie de tester ce procédé.

Cependant, c’est beaucoup plus rare lorsqu’il s’agit de modèles économiques. Du coup, on a tendance à se diriger vers ce que l'on connaît.

Parfois, nous devons travailler sur des projets aux business économiques avec lesquels nous ne sommes pas d’accord. Dans ce cas-là, le designer peut essayer d’argumenter des choix de conception différents, en s’appuyant sur la vision globale.

C’est également grâce à la rencontre avec d’autres personnes que l’on réalise qu’il existe des choses différentes. Le design n'est pas là que pour créer des formes, mais aussi pour créer une cohérence dans un projet.

C'est pour cela que l'on a créé le VRAP, un schéma de cohérence qui place les valeurs du projet au centre. Par exemple, Qwant a fait de ses valeurs un moteur de son business model. Il en est de même pour les acteurs, les fonctions ou encore la façon dont le projet a été fabriqué.

Prenons l’exemple de cette chaise devant nous. Si ses valeurs, sa vision, c'est de réduire l'impact carbone, il faut que les acteurs avec qui elle travaille soient également dans une démarche de réduction de leur impact carbone. Il faut que la façon dont elle est fabriquée puisse réduire l'impact carbone. Il faut qu'elle soit réparable et que son côté perceptible le démontre.

Si tout ceci est cohérent, il est alors possible de mettre en place une stratégie de communication et de marketing, un business model…

Si je comprends bien, pour toi, il ne faut pas accepter d'être un simple exécutant ? Qu’en est-il de celui qui est juste salarié dans une SSII ?

J’admets que ma position est compliquée sur ce sujet. Il m'est difficile de répondre, n'ayant été dans une position de salariat que pendant 6 mois (et encore c'était en stage) avant de créer ma boite. Je peux répondre sur une relation de client/prestataire.

Seulement, lorsque nous sommes sollicités sur un projet, on nous demande souvent d’être exécutants.

Prenons l’exemple d’un client qui fait appel à un designer pour réaliser un logo et une interface.

Notre rôle est alors d’expliquer au client qu’il est nécessaire de revenir à la base du projet, et la plupart du temps il le comprend.

On reprend souvent le sempiternel exemple de la rivière à traverser : “Tu as besoin de traverser la rivière, mais pourquoi souhaites-tu la traverser ? Peut-être que tu n'en as pas besoin."

Pour ma part, j’essaye de ne pas trop mettre en avant le fait que je travaille sur du design d’application ou d’objet car ça implique de donner une solution avant le problème. Or, la solution n’est pas quelque chose de matériel, cela peut être un business model, un système de gouvernance…

Par exemple, au FabLab de l'école Boulle, en termes de design dit “classique”, je n'ai pas fait grand chose, j’ai simplement créé un logo... qui n’est pas incroyable...

Tout le reste de la démarche a été axé sur la mise en place de protocoles tels que des outils et des règles permettant à chacun de créer de la connaissance qui soit directement partagée. En d’autres termes, j’ai essayé de créer un système de valorisation pour que les gens s'impliquent davantage, qu’ils soient valorisés auprès de la communauté.

Peux-tu m’en dire davantage sur la manière dont vous gérez les demandes de projet dont le modèle économique ne vous convient pas ? Selon ce que tu m’as dit plus tôt, vous cherchez à questionner le client sur certains aspects ?

Nous nous sommes questionnés de nouveau sur notre propre modèle économique, notamment sur le fait que nous avions à la fois une association et une société, l'association nous permettant de financer les projets non lucratifs.

Finalement, nous passions énormément de temps à essayer de trouver des fonds pour financer des projets de l’association. Il fallait également prendre en compte le fait que le design est un métier de prestation.

Avec le temps, nous avons réalisé que l’énergie et le temps que nous dépensions pour chercher du financement, nous aurions pu l’investir dans la création de projet, que nous pouvions financer par la société.

Après cette prise de conscience, nous nous sommes efforcés de consacrer du temps pour les projets au sein de la société, qu’ils soient non lucratifs ou lucratifs, peu importe.

Dans notre communication, nous avons aussi tenu à préciser que le montant d’une prestation était réinvesti dans d’autres projets à but non lucratif.

D’ailleurs, on n’hésite pas à l’afficher. C’est devenu un argument commercial : “En finançant ce projet, vous contribuez à d’autres projets de bien commun”.

Il y a toujours 20% des bénéfices qui vont à des projets de biens communs, que ce soit de la documentation, le financement d’autres associations, de projets que nous menons...

Est-ce que vous parvenez à vivre avec votre pratique du design, que vous considérez comme éthique, ou êtes-vous obligés de vous investir dans des projets pour Gazprom à côté ?

Depuis le début nous n'avons fait aucune concession. Les projets sont généralement conformes à nos valeurs et permettent une marge de manœuvre et d’action. Après, certains n'intéressent pas forcément tout le monde dans le groupe.

Ce que je fais personnellement pour choisir, ce sont des “radar-chart” : ça ressemble à des toiles d’araignées, où chaque branche est un critère que je choisis. Je relie les points, qui se transforment en une aire que je colorie et que je compare entre chaque proposition de projet.

J’ai commencé à adopter cette méthode pour décider si j’acceptais ou non de travailler sur un projet. Évidemment, ça ne me dit pas définitivement si je le prends ou pas. Seulement, ça me permet de comparer et de réaliser sur quels critères je fais mon choix : est-ce que c’est enrichissant intellectuellement ? Est-ce que j’y trouve du plaisir ? Est-ce que ça a un impact sur le monde ? Est-ce que ça va me faire vivre ? Est-ce que ça va me demander de l’énergie parce que les personnes avec qui je suis amené à travailler sont loin du domaine du design et que ça va me demander de faire de la pédagogie ?

J’ai alors moins de difficulté à laisser de côté certains projets.

On essaie de faire la même chose avec les clients. Nos choix sont aussi liés à l’apport que nous en retirons (communication, impact, connaissance, etc.) Typiquement, travailler avec l’ADEME sur la transition écologique, c’est super. Mais après, il faut le mettre en lien avec le reste du projet : si c’est pour refaire simplement la déco de l’ADEME, c’est moins intéressant.

Pour en revenir à nos critères de choix, tout cela nous permet de voir si l’aire est trop réduite, auquel cas nous pouvons refuser.

En revanche, ce n’est pas lié à une question d’éthique. Si certains ne correspondent pas du tout à nos valeurs (ou aux valeurs universelles comme les droits humains par exemple), toutes ces discussions n’ont pas lieu d’être.

Au final ce n’est jamais binaire, nous essayons donc de composer avec l’ensemble des critères à un moment donné pour faire des choix éclairés.

Pour aborder la question des chartes de déontologie en design - par exemple celle de l'AFD - comment penses-tu qu’elles abordent la question de la posture collective vis-à-vis de certaines pratiques ? Que penses-tu de cette charte de l’AFD et qu’y changerais-tu ?

Je l’ai lue, je ne m’en souviens pas en détail mais je me rappelle m’être fait la réflexion que c’était un excellent début, notamment dans la protection des conditions de la profession.

Il y a d’ailleurs très peu de choses qui sont faites sur la valeur du travail.

En parlant de cette charte, est-ce que toutes les valeurs du designer sont dedans selon toi ? Notamment au sein du Collectif Bam, est-ce que vous vous questionnez quand on vous demande de faire quelque chose ? De ne pas être de simples exécutants ? Est-ce que ce devrait-être une valeur commune à tous les designers ?

Il est possible que de nombreux designers fassent du design "exécutif" et à ce moment-là, il faut se demander s’il s’agit réellement de design - sans vouloir me mettre des personnes à dos.

Lorsque l’on te demande de mettre en page un flyer à partir d’une charte graphique existante, peut-être que ce n'est pas du design...

Les personnes qui font de nombreux modèles de chaises avec plein de formes différentes, avec du cuir ou sans cuir, peut-être que ce n'est pas du design...

La charte fonctionnerait plutôt pour définir ce qu’est le design. C’est l’idée de se réapproprier la notion même du métier. Et dans ce cas on peut se poser ces questions : ”Est-ce que tu es libre d'exercer ton métier ? Est-ce que tu es réellement en position de faire du design ?”

Plus tôt, tu parlais de design perceptif, puis de design libre. Est-ce que tu peux nous parler de projets ou d’anecdotes en rapport avec ces deux types de design ?

Sur le design libre, je n'ai pas réellement de définition, si ce n'est prendre celle du logiciel libre et de la remplacer par design. C'est-à-dire permettre que l'utilisation, la modification, la distribution par autrui soient permises, techniquement et légalement. Derrière évidemment, il y a des valeurs qu'on apprécie beaucoup. En d’autres termes, permettre l'utilisation et la modification, ça peut passer par plein de choses, par des formes de design, des choix design, des éléments qui permettent d'utiliser des outils simples pour les modifier.

Si je fais une chaise en injection plastique qui est également brevetée, d’une part elle n'est pas libre parce que je ne peux pas la modifier en termes de droits. De plus, elle est faite avec une machine que je n'aurais jamais eu. C'est très lié à nos notions de design perceptibles et praticables.

Il faut plutôt s’attarder sur la notion de design praticable : Comment pratiquer le design ou comment le design permet de pratiquer quelque chose et comment peut-il l’être ?

Comment puis-je utiliser le design pour créer un objet qui puisse transformer les choses autour de moi mais aussi dont le design puisse être transformé lui-même ?

Pour m'expliquer, je prendrais l’exemple du Fairphone. Il a un design praticable. Il est possible de modifier le capteur de 10 mégapixels en 12 mégapixels. Cependant, il ne permet pas forcément de transformer le monde autour de nous.

Le maire d'une commune qui a trompé l'algorithme de Waze en mettant un feu rouge à l'entrée de sa ville a utilisé une pratique pour détourner l'algorithme.

Il en est de même pour le design perceptible. Il s’agit d’un design qui permet de rendre perceptible les choses mais dont le design lui-même est également perceptible.

Par exemple, avec notre projet de blockchain vaisselle, nous avons souhaité expliquer cette technologie complexe de manière plus compréhensible.

Seulement, nous aurions pu ne pas mettre ce projet en open source, ne pas expliquer comment il est fabriqué, les plans coupe 3D...

Les choix de design sont perceptibles : ils ne rendent pas perceptible quelque chose mais ils sont perceptibles dans la façon dont ils jouent sur des codes.

Un autre exemple : nous avons créé avec d’autres designers un robot mécanique à force musculaire avec une roue d'inertie ; tu pédales deux ou trois fois et la roue d'inertie permet d'entraîner le robot pour ne pas que tu pédales. Cette roue, c'est une haltère de chez Decathlon. On aurait très bien pu choisir de faire un matériel en béton, lourd et beau. Mais nous avons fait ce choix car dans l'inconscient collectif, l'haltère est lourd, ce qui veut dire beaucoup de poids. C’est un peu ça, le design perceptible. C'est en regardant l'objet que j’en comprends la fonction.

Or, dans le numérique, un réel problème existe, on ne se rend pas compte à quoi servent les choses. Par exemple, pour les assistants vocaux, si tu demandes à Alexa : “Donne-moi un bar sympa à côté de chez moi", tu ne sais pas ce qu'il y a derrière, quelles sont les raisons de cette réponse. Numérique et technologie, miniaturisation, algorithmes, tout est de plus en plus caché. Il faut alors essayer de montrer par divers moyens - ce qui représente un vrai challenge design - comment Alexa en est arrivé là.

Cependant c’est un paradoxe, car les gens n’ont pas envie de passer du temps à essayer de comprendre, de paramétrer. Ils n'ont pas le temps, on va de plus en plus vers des choses simples, fluides, user-friendly, avec un seul bouton.

Et en faisant ça, on nous empêche d’essayer de comprendre, de transformer…

Alors, comment apporter de l’information aux gens dans un monde où personne n’a le temps ?

Je pense à un article sur les dangereuses métaphores de l'Internet. C'est un article qui écrit que le choix de mots comme “cloud” ou “smart” t'empêche de comprendre vraiment ce que ça représente. Alors que le cloud, c'est simplement l'ordinateur de quelqu'un d'autre. Mais en disant "cloud", tu penses que c'est un peu magique, que ça va juste dans le nuage. Et c'est même dangereux parce que ça t'éloigne de ce que ça représente vraiment. Le design existe aussi dans la dénomination de ce qu'on utilise. C'est un vrai enjeu et c'est assez compliqué de vouloir ramener de la stabilité et de la compréhension.

Est-ce que tu considères qu'il y a un discours politique derrière ce que tu nous dis, et donc une démarche politique ?

Tout choix de design est politique, donc oui. C'est dire et faire de manière à ce que mon discours soit entendu et fasse partie d'un mouvement en cours.

Ce discours s'est construit au fur et à mesure. Il évolue en permanence. Il est politique parce qu'il existe d’abord par une envie de retranscrire nos valeurs fortes, mais aussi des écrits qu'on a lus. Il a aussi été porté par les gens qu’on a lus, ou rencontrés comme la FING.

Ce sont des philosophes, des essayistes, de la science-fiction, qui portent un discours politique. Donc oui, quand on parle d'éthique, souvent les gens perçoivent ce sujet comme quelque chose d’assez politique alors que non. Donc, on utilise très peu le mot éthique parce qu’on peut y mettre plein de choses dedans, et souvent pas les bonnes, et c'est pour cette raison qu'on l'a laissé de côté et qu'on parle juste de vouloir faire un monde souhaitable. Tout le monde veut ça à priori. Comment crée-t-on les capacités de ce monde souhaité ?

Par contre, si on parle de politique, c'est comment peut-on rassembler ? C'est assez compliqué.

Si je reprend l’exemple des écoles, il y a vraiment un gap entre l’état d’esprit des étudiants et ce qu’on leur apprend.

Heureusement, il y a des évolutions. Par exemple à l'ENSCI, on sent qu’il existe une envie globale des étudiants de changer, mais pas tous.

Il y a plein de choses qui, personnellement, me semblent primordiales mais qui ne sont toujours pas abordées dans les écoles : par exemple les licences libres. Dans les grandes écoles, dont la mienne, la culture des licences libres est parfois quasi inexistante. Personne ne sait ce qu'est “Creative commons”. Alors que des formations gratuites sont proposées à l’INPI.

Ce n'est pas antinomique, les deux vont ensemble dans le sens où c'est une culture de la protection de sa création. Mais tu peux la protéger en autorisant des choses, et ça personne ne le comprend ou ne le sait.

Si tu devais écrire ou lire un livre sur le sujet, qu'est-ce que tu aimerais y mettre ou y lire ?

Être cohérent avec ses valeurs n’est évidemment pas simple. C’est un travail attentif quotidien, qui nécessite absolument des choix (parfois durs) quand on sort des études par exemple.

Il ne suffit pas simplement de volonté, il faut créer les moyens pour le faire et se questionner. Quels outils j’utilise ? Quelle relation je veux avoir avec le client ? Avec les projets ? Les méthodologies que je souhaite appliquer ?

Du coup, dans ce livre, j'aimerais des expériences un peu moins théoriques mais plutôt pratiques.

Si j'étais un étudiant ou un freelance qui souhaite se lancer et qui ouvre un livre sur le design éthique, j’aimerais savoir par quoi je dois commencer. J’ai mon loyer à payer à la fin du mois, alors comment y arriver ? Si tu te lances dans des projets qui ne te plaisent pas, à terme tu finiras par travailler uniquement sur des projets de ce type puisque tu seras connu pour ça. Alors évidemment, ça nécessite de travailler sur des projets parfois moins bien payés, mais tout dépend de ce à quoi tu tiens et du niveau de vie que tu souhaites avoir.

Geoffrey Dorne a depuis toujours adopté une posture où il essaie de réduire ses besoins pour s’investir dans d’autres choses, financer des formations personnelles pour accompagner au changement, prendre conscience de l’effondrement…

J’aurais aimé avoir un livre comme ça à l’école. On a tous fait des erreurs et il y a sûrement des choix que l’on aurait pu faire autrement. Mais c’est compliqué de savoir d’emblée ce que tu souhaites, et de le prévoir.

Beaucoup de personnes sorties d’études ont tendance à dire : “Je vais travailler pour cette boîte pendant un an, ça ne me plaît pas mais au moins ça me permettra de mettre des sous de côté pour pouvoir faire les choses que j’aime plus tard.”

Ce livre devrait être pour les personnes qui sont en dernière année de diplôme. Lorsque c’est trop tôt, tu ne te rends pas compte de tout ça. Tu commences réellement à réaliser tout ceci en travaillant.

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Coordinateur du projet : Jérémie Poiroux.